郝汉

在《产业与文明》中，笑宇老师提出了一个不同于「地缘政治」的概念——「产缘政治」，意即从产业去理解政治与经济社会之间的复杂关系。比如新冠疫情、俄乌冲突、巴以冲突，包括中美关系的变化等等，这些“超级事实”都能从产业的视角来重新理解。

能否请您先简单介绍一下「产缘政治」？它与地缘政治有哪些关系？以及你为什么想用这样一个解释框架来替代「地缘政治」？

张笑宇

「产缘政治」是我仿照「地缘政治」创造的一个术语。我的想法其实比较简单，因为人类作为一个物种，其生存跟地理空间、资源、能量的摄取和分配、物质的交换和运输等是有直接关系的，并且这些关系要比跟意识形态理论的关系更大。所以在工业革命开始之前，地缘政治扮演着很关键的角色，像山脉、河流、半岛，海洋、海峡、高原这些地理资源，对于国家间的互动关系、经济交往、军事冲突等都有较强的解释力。

工业革命之后，一系列的产业、供应链、技术，一部分企业的知识产权等因素，起到了和地缘政治同一水平的效果，甚至越来越强。这些变量对于国家之间的实力演变状况、在国际政治中的权力分配地位的作用显然是越来越重要。所以当地缘政治不足以解释国家和国家之间的关系时，需要有一个新的框架将这些新变量容纳进来，那就是产缘政治。

从起因来看，俄乌冲突和巴以冲突当然是基于地缘政治的。但由于今天的产业是全球关联的，这些地缘政治冲突会引发非常大的产缘政治后果，而且可能被很多人所忽视。

例如，在今年6月份的时候，俄乌战争引发了黑海港口农产品外运协议的危机。因为黑海是乌克兰港口重要的出海航道，为了避免俄乌战争对于国际的运输和产业产生太大的影响，此前俄乌之间签订了这一协议，乌克兰的船依然可以进出黑海，前提是俄罗斯对它进行检查，防止运输武器弹药。但今年上半年，在战场上的不顺，促使俄罗斯有计划废止这一协议，所以这也看出来土耳其和俄罗斯在战前战后实力的此消彼长。

这个运输协议为什么重要？因为俄罗斯和乌克兰都是粮食和化肥的出口大国，黑海出口的粮食有40%是输往东亚的，占到中国进口的20%。如果不考察产业之间的具体关系，我们可能想不到一个远在天边的黑海和我们的农业生产会有如此大的关联。

阳少

纵观新闻，无论媒体还是大众，似乎都还是习惯于用「地缘政治」来解释，为什么会出现这种惯性思维？在「地缘政治」中，像路权，海权，领空权等概念已经失效了吗？还是说产缘政治仅仅是地缘政治所引发的后果？

张笑宇

地理对于产业分布的影响本就非常大，但是产缘政治和地缘政治的组织逻辑不一样，有些问题看起来是跟地理有关，但是它最后表现为对产业至关重要的影响。比如，1973年第四次中东战争，以色列战胜了阿拉伯各国联盟之后，阿拉伯国家对西方进行了集体的石油禁运，很多国家不得不紧急把石油配额改成配给制，由原先的自由进口变为计划分配。

有一个很有意思的例子，当时西德的工业部长召开了很多会，刚把石油配额定好，结果凌晨被电话叫醒，是食品工业组织打来的，他们说，你们没有给制糖厂分配足够的石油，制糖是一个高耗能产业，没有石油的话，糖在机器里就会凝固住，设备就会坏掉，到12月份，西德一半的食品工业厂都开不了工。于是工业部长只能给制糖厂加配石油。这说明地缘政治冲突跟产业之间的关系极其复杂，产缘政治本身有独立的运作逻辑。

同样例子也发生在俄乌战争爆发之后，俄罗斯大量的天然气管道在冻土上，但是只有德国和日本具备在冻土上修水管道的技术，两国的公司从俄罗斯撤出之后，天然气的运输就出现了问题。由于俄罗斯是世界上重要的天然气出口大国，很多国家的产业、碳中和的清洁能源计划都会受到影响。这些逻辑链条之间的因果关系与地缘政治完全不同，自然就会引发一系列难以预料的后果。

我们今天活在一个所谓的现代工业社会里面，成百上千万条供应链，每条供应链里的知识体系、经验、思维方式都是完全不一样，各行各业因为全球化的自由市场联系在一起，看上去各安其事，共同创造物质产品。然而，一个不幸的状况是，有很多外在力量会干扰原先的市场经济的运作：很多国家现在已经把重心从效率转向了安全。只有用产缘政治的视角来思考，我们才会揭示这些国家转向安全的结果，进一步地思考这对我们普通人的影响是怎样的。

阳少

无论俄乌战争还是第四次中东战争，这里面都存在掌握了天然资源的优势一方，比如俄罗斯的天然气和阿拉伯国家的石油，但这种优势并不像看上去那样稳固。您在《产业与文明》也提到了这一点，一些国家将资源当作武器，反而可能将优势转化为劣势。

张笑宇

要理解产缘政治，就不能用地缘政治的思维。目前世界上主要的产业是依赖于自由市场的全球化存在。如果没有这一前提，可能现在很多企业都会消失，然后按照新的逻辑来重组。

俄乌战场之所以陷入僵局，一个重要原因就是俄罗斯和支援乌克兰的西方军工生产已经深度进入全球化了，不再像二战前后那样，是由国家政府主导且高度集中的产业。当军工产业全球化时，生产原材料的企业需要和其它全球化的企业来竞争。比如，同样是以钢铁为原材料的汽车产业和军工业相比较，在和平年代，汽车卖得更好，在采购钢材时更有价格优势。如果用同样的钢铁来生产炮弹，但是炮弹生产后销售不出去，在购买原材料的时候，价格优势相对更低。所以和二战时期由国家意志对原材料进行计划分配的方式不同，全球化年代，军工武器销售进入到了市场化环节，原材料采购也要受到限制。如果生产的武器卖不出去，就不会采购原材料，也不会有大量的生产流水线。用这样的逻辑组织起来的全球化企业，在战争爆发的时候，其适应性是很差的。

大多数企业不愿意去大规模的扩张军备弹药的生产线，所以就造成了战争的僵局。今年原本欧洲承诺给乌克兰提供弹药，结果只生产了计划中的30%。俄罗斯也面临着同样的现状，所以俄罗斯和朝鲜双方的领导人见了面，签订了互助协议。朝鲜的军工生产保持了二战时代的计划经济体制，生产力非常强，也能给俄罗斯提供大量的军备援助。

所以，不能简单认为掌握优势资源的国家就能控制谁，事实并非如此。现代产业之间的相互依赖关系非常复杂，一个发展中国家开采矿产所需要的机械、工控软件以及生产机械的机床可能来自德国和日本。这种相互依赖程度，只有放在产业链的上下游中才能理解，而不是用地缘政治的思维，将掌握优势资源的一方想象成一个地主，地主的领地上有矿，他不让你采，你就不能采，并不是这样简单的关系。

复杂社会的崩溃

郝汉

您在书里讲到，用「产缘政治」去理解人类社会的经济周期与政治博弈，许多以前掩盖在所谓阶级斗争、利益集团、意识形态和社会制度争辩之下的真相就会浮出水面。比如棉花战争，在清末的时候，左宗棠收复西北边疆，这与棉花产业当时在全球的地位，以及英国有意通过清朝去压制俄国的政治动机有关。

但如果只是看传统的历史叙述，我们会认为这是清廷内部的一种争论。今天，世界上很多暴力的真相是与产业联系在一起的。从这一层面，该怎么理解今天世界上两个主要战场（俄乌、巴以）背后的产缘动机呢？

张笑宇

产缘政治不一定是所有战争的动机，其实很多战争的动机很可能是纯粹的地缘战争。像巴以战争纯粹是哈马斯跟以色列之间的冲突。但是这些战争的爆发会受到产缘政治的影响，从而表现为更多的战争和冲突。

我们刚才说到，黑海出口协议的破坏会影响到全世界的粮食出口。非洲和中东尤其依赖乌克兰出口粮食，因为非洲的产业能力比较落后，而中东本身的自然环境并不适合粮食生产，所以他们都依赖大范围的粮食进口。今年俄乌战场上，俄罗斯用导弹攻击了乌克兰的基础设施，对乌克兰的粮食生产造成了影响，此时，很多困难国家就很难找到弥补。

比如，非洲的粮食大部分依赖于进口，但是近两年，疫情和战争都使得他们的粮食进口减少了。除此之外，美元加息导致美元回流，也对其经济发展造成了巨大的影响。所以在过去两年，非洲国家引发了广泛的政变，而政变又会引发一系列连锁反应。比如过去两年非洲政变的地区主要是法国的前殖民地，虽然这些国家在二战之后已经纷纷独立了，但法国对这些前殖民地国家的控制力很强，这也构成了法国经济内循环的基础。所以前殖民地纷纷政变之后，对法国的经济肯定有影响。再比如刚果金在新能源产业链上的地位尤其重要。现在的新能源产业高度依赖锂电池，而锂电池又依赖锂、钴、镍这三种原材料。全世界60%的钴在刚果金。所以一旦刚果金的政治局势变得不稳定，也会对全球新能源产业链构成巨大的影响。

由于全球化自由市场竞争，各个国家能够以极高的效率在全球范围内采购原材料，然后将原材料送往工业中心进行加工、生产、集成，再出口到全世界。在未来，地缘政治冲突的烈度加强，这种全球化形态会瞬间崩溃掉，我把这称之为「复杂社会的崩溃」，原先很复杂的结构突然衰变成了一个简单结构，很多复杂的人际关系、社会关系、经济生产关系都不存在了。

崩溃之后，可能的倾向就是美国提出的“安全供应链半径”，保证供应链安全的基础是地理半径，所以美国在不遗余力地把生产基地导回到北美半球。尽管产缘政治之间的关系是错综复杂的，但是全世界的工业中心主要是欧洲，北美和东亚，这三个工业中心内部又有一些分工和配合的机制。在未来，很可能它们的分工和配合机制会转换形态，拥有各自的产业副中心——对于北美就是墨西哥，对于东亚就是东南亚，对于欧洲就是北非和东欧。这个转型过程一定不是顺利的，我们可以把全球化理解成一个连通器，财富就是水位，当全球化非常畅通发达的时候，水位会从高的地方流到低的地方，因为低的地方是价值洼地，可能有投资机会。但是全球化的水位一旦降低，那么水位低的地方会率先干涸、搁浅，这些地方原本有机会依靠投资来实现富裕，但现在却可能会因为贫穷和仇恨引发更多的冲突。

一个比较典型的案例是哈萨克斯坦。2013年，国际资本曾经在哈萨克斯坦有一个开采里海石油的计划，但里海石油开采难度非常大，因为它的油源分布在从水底到近海平面上下2000米的区域，提炼出来的石油需要立刻在里海边进行加工，才能提炼成原油。然后再通过巴库的运输管道将原油一直往西运送到土耳其，再穿过苏伊士运河、马六甲海峡，一直抵达它的大客户——日本和中国。当时这一项目计划投资是1300亿美元，相当于哈萨克斯坦全年的GDP。这样巨大投资的项目，只有在全球化的时代才可能出现。可惜的是，今天这个项目已经搁浅了，因为穿越的地缘政治危机区太多了。这些地方只要开始打仗，投资和生产的可能性便消失，反过来又会进一步地撕裂全球化的产业社会。所以从产缘政治角度，我认为将来的世界在撕裂之后，会面临大规模的重组。重组会伴生很多的地缘政治风险，这些工业中心的政治体如何去解决地缘政治风险，就特别考验他们的政治智慧。

没有经过商业化的检验，

95%的技术都会被遗忘

阳少

您前面提到了这种现代社会的复杂性。由于专业高度分工和细化，大家都是在埋头做自己的事情，都是螺丝钉里嵌套的一环，也不太清楚别的领域正在发生什么。过去，由于整个世界处在向上的势头，人们会认为按照这一趋势去生活就够了。但是过去这些年，种种“超级事件”的爆发加剧了未来的不确定性，人们突然发现过去生活的经验不奏效了，既需要新的解释框架，也需要理解别的领域和行业。

《产业与文明》中的另一个概念——三流循环，将错综复杂的产业社会供应链，抽象成三种基本的流：能量流、产品流和资本流三流循环。您试图用「三流循环」将身处不同行业和地域的普通人联系在一起，这是基于什么样的思考呢？而在人类的不同历史阶段，三流之间具体是如何互相转化的？

张笑宇

提出三流循环这一框架，是因为我要解释产业（Industry）是什么，因为这个词的定义是很模糊的，在英文文献里，连服务业都经常会用industry这个词来定义，我暂时没有想讨论服务业，我想讨论制造（manufacture）产生的原因。

我的理解有两个层面，一个是物理层面，制造需要要消耗能量，让分子重新排列组合，形成一个新的产品。古代社会，把树砍倒，造一个凳子；今天，特斯拉造一台车。本质上都是一个物理过程。如果仅仅是自己制造一个东西，只需要考虑物理过程。如果要考虑把制造的东西卖出去，这就是一个产业过程——它要考虑社会结构，一件产品能在什么样的时间、什么样的社会销售出去，这不仅仅是人和物的关系，还是人际关系。所以产业活动的出现，必须基于这两个层面。我们只有同时具备这两个层面的视角，才能理解很多我们原先理解不清的事物。

我在书里提出了一个概念——“漏斗喇叭模型”。如何理解技术进步推动社会的变革？过去可能很多人都是一个很简单的思维：因为研究促进了技术成果的产生，我们世界就改变了。但仔细了解技术史，会发现背后逻辑根本不是这样。科学家研究的东西有95%可能会被遗忘掉，被埋在了历史的故事堆里，或者仅仅停留在专利局。那剩下的5%是怎么成功？用我的比喻是经受了一个“漏斗的考验”，这个漏斗的名字叫做商业化。技术必须先卖出去，变成一个产品，这样你所采取的技术路径才能够发展壮大，才可以雇很多很精英来帮你改善技术，其他公司也会采取与你类似的技术来生产产品，并与你进行竞争，最后这个技术才得以改变人类社会。

说回三流循环。人类在漫长的历史时期内，能够开采的能量量级是非常低的。远古时期，人们从使用火种，到用自身的体能驯化了牲畜，进而使用牲畜的体能。再到能够在特定环境下，利用水力和风力，发明了磨坊、水车等。直到工业化时代，人类开采了煤炭。获得了大量的能量输入，开始制造产品。同时，制造产品需要巨额的资本，才能将产品卖出去。所以工业革命最容易在人类资本密集的地方爆发，这些地方的人均收入水平也比较高，相应地，人们的消费能力比较强，因而就有可能支撑生产出的新产品。第一次工业革命在英国爆发，第二次工业革命在整个欧洲和美国爆发，它们的发展路径都是一样的。

从宏观层面来看，能量流、产品流和资本流之间的转化路径在过去几千年里都存在，尽管具体的机理可能发生变化，但基本规律是的有连环性。放在今天，我们会发现，理解这个世界依然是从最基础的问题出发：能量从哪儿来？产品在哪儿生产？驱动循环的资本又是怎样流向？所以从一战至今的国际政治、经济关系的发展演变，跟能量流有莫大的关系。在第一次工业革命，主要的能量来源是煤炭，煤炭资源在全球分布广泛，也比较容易开采。所以，每个国家都可以有自己的产业中心，都可以生产出巨量的产品。同时，生产规模越大、成本越低、效率越高，每个国家生产出来产品会在很快时间内超过本国国民的需求，因此就必须把这些产品倾销到国外。自然就会产生霍姆斯所说的帝国主义之间的争端。

但到了第二次工业革命之后，主要能量来源变成了石油。石油资源在全世界分布相当不均匀。1900年，全世界85%的石油来自于美国，15%的来自于俄国、高加索以及今天阿塞拜疆的巴库所在的地区；到20世纪，又在中东发现了大批石油。所以整个欧洲，从罗马尼亚往西的整个欧洲的石油储存，是非常少的。这就是为什么希特勒一定要将战场往东欧扩张，日本一定要往印尼扩张，因为石油的分布是高度不均。

这个问题在二战之后采取了什么方式解决？主要是美国为首的资本主义或自由主义阵营，形成了一个交易，只要在政治上和美国站在一起，美国就用它的全球海军力量担保这个国家可以去获取石油，前往波斯湾的货船可以受到美国海军的护航。所以就形成了美国用海军担保全球航道，各个国家在各自的资本和产业布局之下分工的模式，比如德国和日本生产复杂的机床和芯片，法国发展航天等。这一模式完全取代了一战时代每个帝国有单独一套生产体系和供应链的模式。

这一模式是由全球化的能量流的分布决定的，但产品流同样是有作用的。70年代末，中国加入全球化阵营的前提是中苏关系恶化，中国在冷战的后期跟美国一起反对苏联。所以在政治问题解决之后，经济上就可以加入全球化市场，实现了从全球获取能量的可能。但是美国和中国都没有想到的是，产品流的集中中心在中国，因为中国有巨大的规模效应。尤其是中国加入WTO之后，在世界上扮演的角色就完全不一样了，过去是从属角色，现在是快速成长的大国角色。但是中国并非已经处在全球世界工厂的中心地位，因为能量流和资本流还不完全在中国的掌控之中。所以这是一个“你中有我，我中有你”互相嵌套的一个过程。

一旦用「三流循环」这个框架，就可以完全改变过去100年甚至1000年，理解国家关系的路径和视角。很多时候历史之所以取得进展，不是因为获得了新的历史资料，而是我们看待历史的方式完全变了。比如我们会发现，中世纪经验哲学思想家的水平是比启蒙时代更高的，但是历史进步不是由这些知识的积累或者思想家的水平来决定，历史进步是由我们的视野、服务于谁决定的。并不是启蒙时代的人比过去懂得更多，而是过去围绕教会和经院哲学展开的，现在要围绕普通人的世俗生活展开；过去围绕帝王将相展开的，现在要围绕文艺和科技进步展开；过去围绕男性展开的，现在要围绕女性展开。所以，我们过去围绕地缘政治展开的视野，今天要围绕产业政治展开，这样才能够理解在发展路径中，将我们过去经常视而不见的东西揭示出来，比如产业工人们和企业家们的努力，也是历史视角的进步。

技术的进步，

可能和社会的共同富裕毫无关系

郝汉

我们都感觉这是一个增长乏力的时代，特别是年轻人感触会更深。您在书里也提到了，其实我们一直生活在第二次工业革命的延长线上，今天人们所兴奋的发明，例如智能手机、移动支付、外卖等，并不是变革性的，它没有在能量流或产品流上面有所突破。甚至包括元宇宙和AI，我们目前没有看到其中有着能与第二次工业革命相比的爆发点。从「三流循环」出发，您如何理解人类社会未来发展的突破口。

张笑宇

今天年轻人的处境和对未来的看法，也隐藏在很多过去人们对技术进步和产业发展的预设上。具体来讲，“科技是第一生产力”这个论断本身是正确的，但是生产力在什么程度上能够帮助人类，这是我们需要思考的。因为完全有可能出现的情况是，生产力一直在进步，但是它不能帮助到人类，生产不是为了我们人去展开。

70年代初，经济学家于光远在考察中国的产业结构的时候，就提出一个问题：我们的重工业完全是内循环，就是从矿山里提取铁矿石，然后生产机床，机床再制造采矿机器，采矿机再回到矿山里采矿。当时中国生产的产品总量也已经有了较大的增长，但是这与我们老百姓并没有什么关系，因为产品全都是重工业产品，老百姓日常生活中用不到。所以生产力的进步、数字的增长可能完全跟普通人的生活没有关系。

技术进步、生产力提高中间有一个关键的指标，叫做TFP（全要素生产率），经济增长排除了资本和人力这些外部要素之后，剩下部分的增长，一般就认为是技术进步或者组织形态更新带来的增长。第二次工业革命时期，技术进步对全要素生产力的贡献持续了50年，大概从1920年持续到1970年。第三次技术革命也就是计算机革命的贡献只持续了八年，大概从1992年到2000年，贡献率远不如第二次工业革命。所以在美国经济史研究中，有一个非常有名的段子：Where is the computer? 在2000年左右的时候，有经济学家说，计算机在各个领域里都能看得到，为什么在经济增长效率上看不到？

为什么会这样？今天的解释是，第二次工业革命是延长产业链的技术。第二次工业革命期间的很多产品是前所未有的，比如汽车、飞机、电灯、电话、电视机等。而每一个新产品背后都可能有几十上百家的公司，这些公司又有成千上万的上游供应商，上游供应商又有成百上1000万的流水线，每条流水线都可以创造新的工作岗位，所以，在那个年代，一个在芝加哥或者底特律技术工人，即使连大学都没上过，也照样可以有很高的收入。

但是从1970年的自动化生产到移动互联网的产生，再到今天的人工智能，都是缩短产业链的技术。自动化把工人从流水线淘汰出去，逼他们去服务业。而移动互联、人工智能不仅缩短了制造业的供应链，还缩短了服务业的供应链，AI代替了成千上万的电话接线员，今天的大语言模型可能会在很快的时间内代替一些技术人员，比如PS师、绘图师、剪辑师以及基础文字助理工作，大部分产业的初级从业人员是会被淘汰掉的。所以人类技术进步可能完全无助于促进财富分配和更大规模的共同富裕。

技术发展有助于共同富裕，这很可能是基于第一次和第二次工业革命的经验逻辑。当技术进步并不能解决人类社会问题的时候，人类必须去发挥主观能动性，通过社会制度、法律、社会自治组织的调节来解决问题。比如就业市场和社会结构的问题，中国尤其要重视这个问题，因为我们的人口规模和就业压力较大，如果经济增长不能充分促进就业，技术发展的负面影响对于中国以及其他的发展发达国家来的要更猛烈。因为欧洲国家以及日本都是高度老龄化的，自动化是有助于去解决老龄化问题的。但是中国的人口太多，很多老龄化人口如果没有工作的话，就得不到有效分配，就会陷入贫穷的处境。

很不幸的是，由于我们一直以来缺少这一视角，我们对整个社会问题的应对和解释都是不足的。这对今天的年轻人来说，的确是一个非常严肃的问题，一代又一代中国人的生存压力是成指数型增加的。所以今天年轻人遇到的困境，并不是年轻人自己的问题。我们的社会一直在进步，并不代表着年轻人就有更多的机会，今天的年轻人遇到就业难，这不是他们自己的责任，这是我们整个社会的责任。所以，我们对社会结构的了解，是有助于年轻人在复杂的时代建立坐标的。我认为学习本质上是一种反馈机制，首先要意识到怎么走是对的，怎么走是错的，这是从直观经验中能直接感受到的。

但是我们的应试教育和社会舆论剥夺了人的反馈能力。它表面上教你采取一种长期主义策略，但是却没有告诉你社会结构是怎样的，你就不清楚长期主义策略和具体的选择之间的关系是怎样的。如果你像学生时代一样一心一意学习，不管时代发生什么样的变化，这是在训练你不反馈，训练你不去做选择。等到毕业你就会发现，学校对你的选择并不负责。如果了解社会结构，了解中国过去十年的金融杠杆和基建扩张的模式，你就会意识到，这一模式会在总人口到达增长拐点之后发生问题。举个例子，如果你在2015年以后还进入土木工程专业学习，这是一个非常危险的事情。因为宏观结构决定了行业的机会快速萎缩。如果今天进入到传统的金融、物流、新闻等行业，或者你没有家庭关系却选择了公务员，也同样都是非常危险的事情。

所以我们了解产缘政治以及现代社会的结构，是有作用的。因为我们每个现代人生活的圈子其实非常狭窄，很多人在校的时候是教室、宿舍、食堂三点一线，工作之后是家庭、公司、社交场所三点一线，其实我们每个人生活的圈子是被高度同质化、高度塑造的。如果你跳不出来的话，很可能像《三体》里的农场主理论所言，你一直在等农场主给你喂食物，有一天食物没有降临，而是被农场主送到了屠宰流水线。这就是我们这个转型时代面临的一个大问题，那了解时代的方向和结构，来选择和寻找自己的机会，这对很多年轻人是有帮助的。